Κατά την διάρκεια της φετινής Berlinale είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με τον βραβευμένο με Όσκαρ (για το Taxi to the Dark Side το 2008) ντοκιμαντερίστα Alex Gibney για την ταινία με την οποία συμμετείχε στο διαγωνιστικό τμήμα του φεστιβάλ. Πρόκειται για το ντοκιμαντέρ Zero Days, το οποίο πραγματεύεται την περίπτωση του STUXnet, ενός ιού που προσβάλει υπολογιστικά συστήματα σε βαθμό αρκετά ικανό για να ξεκινήσει ολόκληρο κυβερνο-πόλεμο μεταξύ χωρών, και ο οποίος το 2010 αναστάτωσε ένα σωρό υπηρεσίες και φορείς των ΗΠΑ, χωρίς να γνωρίζουν πως στην πραγματικότητα τον κατασκεύασε… η Κυβέρνησή τους και η NSA.

Διαβάστε περισσότερα για το Zero Days

Σε ένα τόσο… λεπτό ζήτημα, όσο οι ενέργειες των μυστικών υπηρεσιών, πόσο εύκολο είναι να πείσεις, όσους εμφανίζονται στο ντοκιμαντέρ, να μιλήσουν; Ο Gibney υποστήριξε πως αρκετοί από αυτούς ήθελαν να μιλήσουν.

«Το δυσκολότερο κομμάτι ήταν να τους πείσεις να μιλήσουν για λεπτομέρειες. Έχω φίλους, που βρίσκονταν στην κυβέρνηση του Ομπάμα, που αρνήθηκαν να μου μιλήσουν ακόμη και off the record, επειδή φοβούνται ότι θα αντιμετωπίσουν διώξεις» Ο ίδιος από την άλλη, μπορεί να μην ένιωσε φόβο, άλλα σίγουρα ανησυχία, προσπαθούσε να είναι «αόρατος». Βέβαια, είχε επικοινωνήσει και με την NSA για να εξετάσει το ενδεχόμενο να πραγματοποιήσει κάποια γυρίσματα εντός της υπηρεσίας, χωρίς να περιγράψει ακριβώς το θέμα του, άλλα ότι θα επρόκειτο για τις ηλεκτρονικές υποθέσεις. Η απάντηση στο αίτημα του δόθηκε… αφού η ταινία προβλήθηκε στο Βερολίνο, του ζητούσαν συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, ρώτησαν αν θα μπορούσαν να έχουν ένα αντίγραφο της ταινίας κι εκείνος (με αρκετή δόση χιούμορ) σκέφτηκε να τους απαντήσει πως «αν δεν το έχετε ήδη, τότε δεν κάνετε σωστά την δουλειά σας…».

Όσον αφορά τις πηγές του, ανέφερε πως όλα όσα βλέπουμε στο ντοκιμαντέρ είναι βασισμένα σε χιλιάδες έγγραφα και πληροφορίες, επιβεβαιωμένες από πολλαπλές πηγές, ώστε να είναι βέβαιοι για την εγκυρότητα όσων ακούγονται στο φιλμ. H φήμη του ως ντοκιμαντερίστα, πόσο πολύ τον βοήθησε σε αυτή την διαδικασία;

«Κάποιες φορές βοηθάει, κάποιες φορές δημιουργεί πρόβλημα» απαντά. «Ειδικά το να είσαι ανεξάρτητος δημιουργός ντοκιμαντέρ, όταν έχεις να κάνεις με κυβερνητικές πηγές, δεν είναι και τόσο μεγάλο πλεονέκτημα. Είναι πιο επιφυλακτικοί στο να σου μιλήσουν. Όταν κάτι δημοσιευθεί κι ο κόσμος αρχίσει να αντιδρά, τότε υπάρχει μια ανησυχία. Φυσικά αυτό ελπίζεις να γίνει: ο κόσμος να φωνάξει, να αντιδράσει και μακροπρόθεσμα όσοι αδιαφορούσαν για τέτοια θέματα, να αρχίσουν να ενδιαφέρονται.»

Ενδιαφέρον, για τον ίδιο, έχει και η μυστικότητα, με την οποία διαχειρίζονταν το θέμα η Κυβέρνηση, αφού όταν τους ρωτούσε για τον ιό STUXnet, ήδη ο κόσμος γνώριζε γι’ αυτόν. «Δεν τους ζητούσα να αποκαλύψουν κάποιο μυστικό, άλλα να είναι ειλικρινείς για κάτι που ήταν γνωστό. Μου έλεγαν “Συγνώμη, είναι μυστικό”, μα δεν ήταν μυστικό! Κι ακόμη το θεωρούν μυστικό. Η μυστικότητα, έχει αποκτήσει ένα περίεργο νόημα σήμερα, κάτι που είναι ευρέως γνωστό χαρακτηρίζεται “μυστικό” και άνθρωποι της Κυβέρνησης σου λένε, πως μπορεί να διωχθούν αν μιλήσουν για πράγματα, που είναι ήδη διαθέσιμα στα ΜΜΕ. Αυτό καταντά ηλίθιο.»

Πόσο δύσκολο είναι για τον ίδιο να μεριμνήσει για την προσωπική του ηλεκτρονική ασφάλεια, λαμβάνοντας υπόψη και τα επικίνδυνα σενάρια, που μετέφερε μέσα από το ντοκιμαντέρ του, κατά την διάρκεια της δημιουργίας του;

«Είναι δύσκολο και σε προσωπικό επίπεδο και όσον αφορά το ντοκιμαντέρ. Προφανώς πήραμε συγκεκριμένα μέτρα, με κρυπτογράφηση στα τηλέφωνα και στα emails, με διασφάλιση ότι κάποιες πληροφορίες θα έμεναν εμπιστευτικές, επιλέγοντας προσεκτικά τα σημεία, που θα είχαμε κάποιες συζητήσεις, κι αυτές τις κάναμε κατά πρόσωπο, χωρίς ενεργές ηλεκτρονικές συσκευές στον χώρο… Σε προσωπικό επίπεδο, ο καθένας μας πρέπει να τραβήξει τις διαχωριστικές γραμμές του, πρέπει να υποθέτουμε πως μας παρακολουθούν, άλλα και να ξεκαθαρίσεις πόσο πολύ θες να εκτίθεσαι δημοσίως και τι θες να κρατήσεις κρυφό. Θεωρώ πως αυτά είναι σημαντικά για όλους μας. Φυσικά κι εγώ είμαι στο Twitter και στο Facebook, άλλα δεν μοιράζομαι τόσο προσωπικές πληροφορίες σε αυτές τις πλατφόρμες»

Πόσο πιθανό θεωρεί έναν εκτενή ηλεκτρονικό πόλεμο;

«Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, τα “ηλεκτρονικά” όπλα χρησιμοποιούνταν παράλληλα με τα κανονικά. Σήμερα μπορούν να χρησιμοποιηθούν και ανεξάρτητα» λέει. «Δεν χρειάζεται να στείλεις στρατεύματα, και το πιο τρομακτικό είναι ότι η ταυτότητα κάποιων από τους εμπλεκόμενους σε έναν τέτοιο πόλεμο, μπορεί να είναι άγνωστη!»

Τον Alex Gibney απασχολούν και τα συναισθήματα, που προκαλεί στο κοινό: «Δεν θες να μεταφέρεις αχρείαστη ή υπέρμετρη ανησυχία ή φόβο» μας λέει. «Όμως, ο κόσμος πρέπει να προβληματίζεται. Ένα από τα πράγματα, που μπορεί να κάνει η ταινία, είναι να αγγίξει το κοινό σε συναισθηματικό επίπεδο, κι αν δεν προβληματιστούν, δεν θα υπάρξει καμία αντίδραση και τίποτα δεν θα αλλάξει. Δεν θες να σοκάρεις, άλλα να τους προβληματίσεις.»

Τι γίνεται, όμως, με την νέα γενιά χρηστών, που θεωρούν πως δεν έχουν και τίποτα να κρύψουν στα social media;

«Εντάξει, δεν μπορείς να κλείσεις αυτές τις συσκευές, να μην χρησιμοποιείς smartphones, απλά πρέπει να τα χρησιμοποιούμε με σωστό τρόπο… έχει ενδιαφέρον πως αυτές οι συσκευές “αλλάζουν” τον τρόπο, που σκέφτεσαι και αντιδράς, όμως σαν άνθρωποι έχουμε την δυνατότητα να αλλάξουμε, και να προσαρμοστούμε σε αυτή την νέα πραγματικότητα, με έναν πιο “χρήσιμο” τρόπο. Κάτι όχι τόσο σχετικό με τον ηλεκτρονικό πόλεμο, εμένα μου αρέσει να μαγειρεύω, κι είχα διαβάσει μια ενδιαφέρουσα θέση για το πως αφήσαμε τις μεγάλες εταιρείες να μαγειρεύουν για εμάς! Και αυτό έχει καταστροφικές συνέπειες στην διατροφή και την υγεία μας, άλλα κάθε ένας από εμάς έχει την δυνατότητα να πει “όχι, απόψε αν και έχω πολλή δουλειά, θα αφιερώσω λίγο χρόνο στο να μαγειρέψω, ίσως με την ή τον σύντροφό μου και τα παιδιά μου”. Είναι ένας τρόπος να πάρεις πίσω κάτι, που έχεις παραχωρήσει…»

Επιστρέφοντας στην ταινία, πως προέκυψε η δομή του Zero Days;

«Με κάπως φυσικό τρόπο, αρχικά θεωρήσαμε πως έπρεπε να δράσουμε ως “ντετέκτιβ” και να βρεις και τους πιο ικανούς “ντετέκτιβ” από εσένα. Οπότε, ξεκινήσαμε από τους ανθρώπους που ανακάλυψαν τις λεπτομέρειες για το τι είναι το STUXnet, έπειτα βρήκαμε κι άλλους, δημοσιογράφους για παράδειγμα, κι ύστερα ανεβήκαμε στο επίπεδο των Κυβερνητικών και των στελεχών των μυστικών υπηρεσιών»

Πρόβλημα, επίσης, υπήρξε στην περίπτωση του Ιράν, το οποίο προσέγγισαν για να μιλήσουν με κάποιους αξιωματούχους, εξηγώντας τους το project, που προσπαθούσαν να κάνουν. Ακόμα και το να αναλάβουν κάποιοι άλλοι να κάνουν τα γυρίσματα, αντί για εκείνον και την ομάδα του, ήταν αδύνατο, γιατί υπήρχε φόβος.

Για ποιον λόγο δεν επέλεξε να χρησιμοποιήσει κάποιον/α ηθοποιό στο ντοκιμαντέρ;

«Είναι κάτι, που προέκυψε στην πορεία. Σου επιτρέπει μεγαλύτερη ευελιξία στην διαχείριση της εμπιστευτικότητας των πηγών, μπορεί σε αντίθετη περίπτωση κάποιοι άνθρωποι να μην μιλούσαν. Επιπλέον, ο τρόπος με τον οποίο το παρουσιάσαμε, μας επέτρεψε να κάνουμε τόσο καταγραφή όσο και σχόλιο για την μυστικότητα.

Όσον αφορά τα ντοκιμαντέρ, γενικότερα, πόσο αντικειμενικά θεωρεί πως πρέπει να είναι;

«Δεν θεωρώ πως είναι δυνατό, για οποιαδήποτε ταινία, να είναι αντικειμενική. Μπορούν να είναι δίκαιες»

Πως επιλέγει τα θέματά του;

«Πολλές φορές αυτά επιλέγουν εμένα… Για παράδειγμα αυτό, στο Zero Days, μου προτάθηκε από τον παραγωγό μου, και δεν ήξερα τίποτα για αυτό το θέμα, οπότε δεν το αντιμετώπισα σαν ειδικός άλλα σας αδαής. Πολλές φορές επιλέγω διαφορετικά είδη θεμάτων, γιατί σου προσφέρουν ένα “διάλειμμα”. Αν ασχολείσαι συνέχεια με τον χώρο της Εθνικής Ασφάλειας θα τρελαθείς! Είναι καλό καμιά φορά, να ασχολείσαι με την μουσική ή ακόμη και το ποδήλατο!»

Eίπε, επίσης, πως αυτή η «αφέλεια» με την οποία αντιμετώπισε το θέμα, ήταν σημαντική και χρήσιμη, σου επιτρέπει να είσαι δεκτικός στο τι θα ακούσεις και να μην υιοθετείς τον ρόλο του τύπου, που κατακρίνει ή κατηγορεί. «Μου αρέσει να κάνω τις “ανόητες” ερωτήσεις. Μερικές φορές μαθαίνεις περισσότερα κάνοντας ηλίθιες ερωτήσεις. Επίσης μια ταινία δεν αφορά μόνο τις πληροφορίες, έχει ενδιαφέρον το πως εκφράζεται, αυτός που δίνει συνέντευξη, πως κινείται, πως κάθεται. Ο τρόπος, που κάνω τις συνεντεύξεις, τους επιτρέπει να εκφραστούν πιο ελεύθερα.»

Ο Gibney μας μίλησε επίσης για το ντοκιμαντέρ του Going Clear: Scientology and the Prison of Belief, υποστηρίζοντας πως η Σαϊεντολογία προσπαθεί να σε πλήξει σαν άτομο. «Προσπαθούν να σε υπονομεύσουν ψυχολογικά, να σε κάνουν να φοβάσαι, σε ακολουθούν με ιδιωτικούς ερευνητές, σου κοινοποιούν νομικές απειλές, κάτι που έζησα κι εγώ… Άνθρωποι, που εμφανίζονται στην ταινία το ένιωσαν πιο έντονα, συμπεριλαμβανομένων των γυναικών, που τις παρακολουθούσαν τις νύχτες κάτι εξαιρετικά “τρομακτικό” για αυτές»

Το trailer του Going Clear: Scientology and the Prison of Belief:

Συμπληρώνει πως «Όποτε πηγαίνω στο Λος Άντζελες, υπάρχει ένας κινηματογραφιστής που με ακολουθεί και φτιάχνει μια ταινία για εμένα, υπάρχουν τέτοια βίντεο στο Internet»

Δείτε όλα όσα γράψαμε για την Berlinale 2016

Συνέντευξη: Γιάννης Πατλάκας

Επιμέλεια: Ανέστης Χατζηδιάκος